Round Table Glücklicher Zufall oder virtuoser Balanceakt? Wirkung entfalten im Kulturbetrieb

Ein Round Table mit Dr. Skadi Jennicke, Prof. Dr. Vera Allmanritter und Gerfried Stocker

Wie entfalten Sie in Ihrem professionellen Kontext Wirkungskraft und welche Motivation haben Sie dafür?

VERA ALLMANRITTER: Ich komme aus der empirischen Politikwissenschaft beziehungsweise aus der Soziologie und habe auch Kulturmanagement studiert. In einer Kombination aus beiden Themen habe ich promoviert. So hatte ich im Kulturfeld viele Kenntnisse, die in der Kombination nicht häufig auftauchen: empirische Kenntnisse in vertiefender Art, Verständnis von Kulturpolitik und gleichzeitig Erfahrung in der praktischen Arbeit von Kultureinrichtungen, Management, datenbasiertem Arbeiten und Marketing. Ohne dass ich Werbung dafür gemacht habe, bekam ich auch in Zeiten außerhalb einer Beschäftigung an Hochschulen regelmäßig Anfragen für Workshops oder Texte. Da habe ich gemerkt, dass ich auf diesem Feld Wirkung entfalten kann. Was ich heute mache, ist die logische Konsequenz aus allem, was ich vorher kombiniert gemacht habe. Ich habe das Wissen zusammengebracht und zusammen mit meinen Kolleg:innen für Deutschland ein Forschungsinstitut aufgestellt, das den Kulturbereich mit Daten versorgt. Es bietet gleichzeitig eine Hilfestellung, was man mit diesem Wissen anfangen kann: Was muss ich für Kulturverwaltung und Kulturpolitik wissen, um kulturelle Teilhabe zu fördern? Was sagen mir diese Daten, was ich damit tun müsste? Für die Kultureinrichtungen gilt das im weitesten Sinne ebenfalls, wenn auch stärker auf praktisch-operativer Ebene. Wenn ich mit den Kultureinrichtungen spreche, in Gremien sitze oder als Expertin im Kulturausschuss der Konferenz der Länder bin, merke ich, dass ich Wissen einbringen, diskutieren und Gedankenanregungen einbringen kann. Das finde ich ganz toll. Wenn du mich als Vera fragst, würde ich sagen, dass ich natürlich, wie wir alle, die Welt zum Positiven verändern will. Das heißt, dass mir eine breite, diverse kulturelle Teilhabe auch persönlich wichtig ist.

SKADI JENNICKE: Wenn ich die Frage auf die persönliche Ebene hebe, würde ich sagen, bin ich in einer sehr glücklichen Situation, als Bürgermeisterin und Beigeordnete sehr wirksam zu sein. Ich hoffe das im positiven Sinne, weil man gemeinsam mit allen Partnerinnen und Partnern die wirklich sehr verantwortungsvolle, aber auch wirkmächtige Möglichkeit hat, Kulturlandschaft zu gestalten. Das ist etwas, worauf es am Ende immer wieder ankommt. Natürlich sind finanzielle Mittel auch ein wichtiger und essenzieller Aspekt. Aus meiner Sicht kommt es kulturpolitisch aber sehr viel mehr darauf an, freie und städtisch getragene Kultureinrichtungen so aufzustellen, dass man zukunftsfähig bleibt. Man sollte sich gemeinsam auf den Weg machen. Das ist ein ständiger Prozess. Das ist nichts, was man einmal macht und abschließt. Man unterwirft sich einer ständigen Veränderung, die abgestimmt, gesteuert und im besten Fall auch gemeinsam überlegt sein will. Wenn wir die Frage nach Wirkung stellen, wird sehr schnell klar, dass Kultur eine ständige Einübung in Veränderung ist, und das Offenhalten für Veränderung. Das ist etwas, das sich in dem Spannungsfeld von „Alles soll so bleiben, wie es gestern war.“ und dem Innovationsdruck, dem wir im gesamtgesellschaftlichen Feld ständig ausgesetzt sind, abspielt. Da hat Kultur eine sehr wichtige Aufgabe. Es gilt, es freudvoll einzuüben, ohne den Druck, das funktional zuzuspitzen.

GERFRIED STOCKER: Ich möchte diese Frage doppelt beantworten, auf mich und die Institution bezogen. Ich war in der Mitte der 80er Jahre im Bereich der Computermusik tätig, nicht zuletzt inspiriert durch die Ars Electronica, die ich seit 1995 leite. Es war sehr spannend, sich wochenlang mit den einfachsten elektronischen Geräten, die es damals noch gab, und den ersten Computersystemen, die man noch mühsam programmieren musste, im Studio zu verbarrikadieren und wunderbare Kompositionen zu konstruieren. Diese sind damals noch auf einem Tonband gelandet. Dann kam der Moment, in welchem man es jemandem präsentieren wollte. Es war der größte Frust, den man sich vorstellen konnte! Es war bei dieser Kunstform nichts anderes möglich, als sich mit Kolleg:innen aus der Uni oder dem Freundeskreis vor ein paar Lautsprechern zu versammeln und der Musik zuzuhören. Egal, wie gut oder schlecht die Musik war, war es bezüglich des Erlebnischarakters immer eine große Enttäuschung, Frustration und im Übrigen auch eine Zumutung für das Publikum. Ich habe damals gemerkt, dass es möglich ist, durch die Involvierung des Publikums eine ganz andere Wirkung zu erzielen: Ich habe begonnen, statt die Musik im Studio nach meinen Gedanken komplett fertig auf Tonband zu verewigen, meine technischen Kenntnisse einzusetzen, um interaktive Szenarien zu schaffen, in denen das Publikum mit den Elementen meiner Musik spielerisch umgehen konnte. Plötzlich war das eine unheimlich spannende Angelegenheit, weil ich selbst performativ auf eine Bühne gekommen bin und das Publikum einen wesentlich höheren Erlebniswert hatte. Ich glaube, der entscheidende Punkt dabei ist, wie man ein Publikum erreichen, engagieren und zum Teilnehmen bringen kann.

1995 wechselte ich die Fronten vom praktizierenden Künstler zum Kunst- und Kulturmanager und bekam die Gelegenheit, die Ars Electronica zu leiten. Um diesem etablierten Nischenfestival eine größere Breitenwirkung abzuringen, beschloss man zu dieser Zeit, ein Ars-Electronica-Center zu bauen. Nicht als Kunstmuseum für die Kunst des Festivals, sondern als eine Art komplementäre Bildungseinrichtung. Diese sollte die offensichtliche Wirkmacht von künstlerischer Agitation, von künstlerischer Aktivität, von künstlerischem Ausdruck in der Kommunikation zu einem breiten Publikum nutzen, um damit weiter Bildungsanspruch zu erfüllen. Schon seit seiner Gründung wurde das Festival als Teil eines notwendigen Transformationsprozesses der Stadt Linz gesehen, die als eine Industriestadt in den siebziger Jahren Zehntausende von Arbeitsplätzen verlor. Es ist nach wie vor spektakulär, dass eine Stadtregierung in einer kleinen Stadt wie Linz gemeinsam mit den Gründern diese Idee hatte, mit künstlerischen Perspektiven, Energie und Triebkraft etwas für die Veränderung einer Stadt zu tun. Deswegen hat man damals nicht nur das sehr elitäre Programm eines Festivals für Kunst, Technologie und Gesellschaft ins Leben gerufen, sondern die sogenannte Linzer Klangwolke als großes Open-Air-Spektakel erfunden, das es bis heute noch gibt. Für mich ist bis heute die große Motivation in meiner Arbeit bei Ars Electronica mit künstlerischem Denken und mit künstlerischen Perspektiven, nicht so sehr mit künstlerischen Aussagen beziehungsweise künstlerischen Werken, zur Entwicklung von Gesellschaft beizutragen.

SJ: Ich fand das sehr spannend, was sie gerade ausgeführt haben. Das beschäftigt uns reziprok auch, welchen Stellenwert Kultur einnehmen kann oder sollte, bei der Entwicklung einer Stadt. Sie haben es umgekehrt beschrieben. Es war der Ausgangspunkt für das Festival, aus einer Krisensituation einer Stadt heraus, mit einem Kulturfestival, Musikfestival, die Stadtentwicklung anzustoßen. War das Festival rückblickend ursächlich daran beteiligt, den Change in Ihrer Stadt auszulösen? Wenn ja, wie genau? Wie schafft man es, das auf der Höhe zu halten?

Wäre das immer der Anspruch, den wir an Kunst setzen wollen, dass sie Wirkungsziele außerhalb der Kunst erreicht? Wenn ich Künstler:innen die Aufgabe gebe, diese Industrieruine, die eine Stadt war, in ein lebendiges Zentrum zu verwandeln schränke ich sie dann in ihrer künstlerischen Freiheit ein?

GS: Wie Sie es formuliert haben, denken leider wirklich viele Verantwortliche in den Kommunen. Das ist ein klassisches Stichwort von Menschen, die weder ihre Probleme verstanden haben, noch Kunst und Kultur in ihrer Wirkungsmöglichkeit. Ich glaube, es ist eher glücklichen Zufällen zu verdanken als einem strategischen Masterplan und genialen Geistern. In der Stadt Linz haben viele Dinge gut zusammengepasst. Es war klar, dass die Stadt Linz zu dieser Zeit nicht gedacht hat, dass dieses Kulturfestival die Stadt retten wird. Es gab eine ganze Palette von üblichen Maßnahmen, die gemacht wurden. Es wurden neue Departments an der Universität gegründet und starke Programme ausgerollt, um Wirtschaftsbetriebe anzusiedeln und neue Technologien in die Region zu holen. All diese Dinge sind passiert und waren ganz wichtige Faktoren. Das Besondere war aber, dass man auch daran gedacht hat, dass es auch notwendig ist, das Denken der Menschen zu verändern, etwas Identitätsstiftendes zu schaffen. In diesen Fällen ist es immer auch notwendig, das Narrativ einer Stadt zu erweitern. Der Beitrag, den Kunst dabei liefern kann, ist manchmal nur ein homöopathisch kleiner, aber er ist essenziell, weil er an den Keimzellen ansetzt, wo es um das Denken von Menschen geht. Sobald Kunst und Kultur mit kurzfristigen Zielsetzungen alleine gelassen werden, wird es schwierig. Ars Electronica hat die Identität dieser Stadt verändert und wurde neben der Donau zur bekanntesten Marke von Linz. Das liegt vor allem am langfristigen, intensiven Commitment der Stadt Linz, so etwas wie dieses Kunst- und Kulturfestival als Teil einer neuen Identität, einer Stadt, die sich für Moderne, für Zukunft und für all diese Schlagwörter entschieden hat, zu sehen. Von Seiten der Kunst und Kultur müssen wir Nahrung beisteuern. Wir sind der Dünger in der Veränderungsfähigkeit von Gesellschaft. Mit dieser Demut, aber auch mit dieser realistischen Erwartungshaltung muss man an das Ganze herangehen.

VA: Vielen Dank, Gerfried. Du hast viele Punkte genannt, an die ich auch gedacht habe. Ich versuche, das aus meiner Perspektive zu ergänzen. Ihr habt das absichtlich überspitzt formuliert, Alexander. Gleichzeitig glaube ich, dass in dieser Diskussion über Bedingungen für Kunst und den freiheitlichen Kunst- und Kulturbegriff Gegensätze eine Rolle spielen, die ich nicht verstehe und für unproduktiv halte.

SJ: Noch eine Frage hätte ich an Frau Allmanritter. Logischerweise möchte jeder, der Kultur macht, wirksam sein. Damit ist man schnell bei der Frage, wie man seinen Wirkungskreis erweitern kann. Mich würden Trends der kulturellen Teilhabe interessieren. Wo stehen wir? Hat sich in den letzten 30 Jahren substantiell etwas verändert? Wo ist es gelungen, wirklich neue Publikumsschichten zu erschließen und was waren die Mittel und Methoden, mit denen das gelungen ist? Wo kann man das konkret und handfest sagen?

VA: Wir sehen beispielsweise an der aktuellen Publikation von Rainer Glaap Publikumsschwund? Ein Blick auf die Theaterstatistik seit 1949, dass es immer mehr öffentlich geförderte Kulturangebote gibt, die immer teurer werden, gleichzeitig aber nicht größere Teile der Bevölkerung erreichen. Diese Einschätzung wird durch verschiedene Forschungsbeiträge bestätigt. Bereits in den frühen KulturBarometer-Studien des Zentrums für Kulturforschung zu Besucher:innen und Nicht-Besucher:innen von Kultur, Bildungs- und Freizeitangeboten hat sich schon gezeigt, dass nur ein recht geringer Anteil der Bevölkerung regelmäßig klassische Kulturangebote besucht. Aktuellere Studien wie sie bspw. seitens des IKTf veröffentlicht werden, kommen bei einigen dieser Angebote auch heute noch zu ähnlichen Ergebnissen. Ich kann das natürlich nicht global für alle Kommunen beantworten, aber aus Forscher:innen-Perspektive sieht es so aus, als wird diese Förderung immer nur vom Angebot aus gedacht wird und sich zu wenig an den Bedarfen möglicher Publika orientiert. Bspw. die Kollegin Prof. Dr. Birgit Mandel von der Universität Hildesheim vertritt diese These schon seit über 20 Jahren. Damit meine ich nicht, dass das Programm der Kultureinrichtungen pauschal nachfrageorientiert sein soll. Denn da kommt sofort das Totschlagargument, ob wir jetzt alle Musicals zeigen sollten. Mein Eindruck ist aber inzwischen oftmals, dass es von den Kultureinrichtungen ein vorgeschobenes Argument ist, sich in keiner Weise in die Steuerung eingreifen zu lassen. Damit sägen sie aber an ihrem eigenen Stuhl und verhindern, eine zukunftsfähige Aufstellung ihrer Einrichtung. Es ist stark anzunehmen, dass die Kulturfördertöpfe mittel und langfristig eher kleiner werden und die Publikumsanteile in der Bevölkerung schnell nicht steigen werden. Um es aber nochmal zu betonen: Es geht hierbei nicht um einen direkten Ein- oder Zugriff von Politik oder Verwaltung auf konkrete künstlerische Inhalte. Die Arbeit von Künstler:innen ist grundgesetzlich vom Einfluss des Staates geschützt und das hat gute Gründe. Es geht bei diesen Überlegungen darum, dass Politik und Verwaltung gesellschaftspolitische Rahmenbedingungen formulieren und die öffentlich geförderte Kultureinrichtung in die Pflicht nehmen, einen Beitrag zur Stärkung der Gesellschaft zu leisten. Dem zugrunde liegt an erster Stelle der aus der öffentlichen Förderung begründete Kultur- und Bildungsauftrag. Wie diese das dann operativ und konkret umsetzen, bleibt den Einrichtungen und Künstler:innen überlassen.

SJ: Ich finde es absolut richtig, Kulturförderung stärker auch nach Nachfrage zu gestalten, mit genau der von Ihnen genannten Einschränkung. Das ist ein sehr guter Gedanke. Sie fragten, ob Kunstfreiheit eingeschränkt ist, wenn sie mit Auflagen belegt ist. Das ist sie selbstverständlich nicht. Kunstfreiheit wird durch Kunstförderung nicht eingeengt. Die Frage wäre eher, unter welche Bedingungen wir die Kunstförderung stellen. Wir verhindern keine Kunst. Jeder ist frei, Kunst zu produzieren. Die Frage ist, welches Interesse die öffentliche Hand hat, sie zu fördern. Auch an die Kulturverwaltungen und die Zuwendungsgeber ist die Frage gerichtet, wie stark sie Kulturförderung von der kulturellen Teilhabe her denken. Wir denken darüber nach, Zuwendung davon abhängig zu machen, wie stark in einem Projektantrag ersichtlich ist, welche Gedanken sich der Antragsteller gemacht hat, wie er sein Publikum erreichen will. Mit welchen methodischen Ansätzen arbeitet er und welches Publikum will er erreichen? Es gilt auch eine Erfolgskontrolle einzuführen. Das ist die Möglichkeit, die die Kulturförderung hat, steuernd einzugreifen. Man kann Antragsteller dazu bringen, sich über die Fragen der Wirksamkeit Gedanken zu machen. Ich glaube, das ist auch eine Aufgabe für Zuwendungsgeber. Das muss man sensibel handhaben…

VA: … Und wenn Sie [an Skadi Jennicke gerichtet] es nicht machen, kann es niemand machen. Das ist der springende Punkt.

Da müsste ich schon meinen Protest anmelden

GS: Da müsste ich schon meinen Protest anmelden, weil ich nebenberuflich auch Künstler bin und die andere Seite gut kenne. Manches, was hier angeklungen ist, klingt für mich fürchterlich. Es ist essenziell, dass es keine Entweder-oder-Frage ist.

VA: Das denke ich auch. Es ist kein Gegensatz.

GS: Es gibt keine Chance, dass Kunst und Kultur irgendwas bewirken, wenn wir nicht diese absolute, unkonditionierte, freie Möglichkeit des Kunst-Schaffens und des Kunst-Entstehens auch intensiv fördern. Was wollen wir mit all unseren großartigen Kultureinrichtungen und Vermittlungsprogrammen, deren Budgets in den letzten 15 Jahren massiv gestiegen sind? Man müsste viel differenzierter analysieren, wodurch die Kulturbudgets angewachsen sind. Welche Anteile davon sind dorthin gegangen, dass das erschaffen werden konnte, was wir gern als inspirierend, die Gesellschaft motivierend ansehen?

VA: Wir nähern uns an, Gerfried.

GS: Das absolute Alleinstellungsmerkmal der Kunst ist ihr Freiraum. Kunst ist der einzige Bereich, in dem es das Norm-Verhalten ist, in Alternativen zu denken. Kunst ist der einzige Bereich, in dem man es gewohnt ist, mit Ambiguitäten und Gegensätzen umzugehen.

VA: Es geht mir nicht darum, die Freiheit einzelner Künstler:innen einzuschränken, meine Argumentation richtete sich eher auf die institutionell-administrative Ebene. Die Kulturpolitik kann sehr wohl entscheiden, eine neue Kultureinrichtung in einem spezifischen Stadtteil zu bauen, mit einem spezifischen kulturpolitischen Auftrag. Das ist für mich keine Einschränkung von künstlerischer Freiheit. Die Kulturpolitik kann Mittel aus dem Kulturetat umverteilen und einer Institution Mittel kürzen, mit der Aussage, dass sie die Aufgabe an der Stelle, an der sie steht, nicht erfüllt, ein anderes Haus oder die freie Szene sie aber besser erfüllt. Kulturpolitik könnte ein komplettes Theater schließen, wenn sie feststellt, dass in einer Stadt fünf Theater sind, die alle die gleiche spezifische Gruppe von Menschen bespielen und dabei alle anderen Menschen nicht erreichen. Die Kulturpolitik kann Förderlinien entwickeln, in denen sie sagt: ich möchte spezifische Themenstellungen oder bestimmte Herkünfte von Kunst und Kultur aus der Welt fördern, weil ich sie unterrepräsentiert sehe. Damit habe ich als Kulturpolitik die künstlerische Freiheit nicht eingeschränkt.

Da wird es jetzt wirklich knifflig!

SJ: Da wird es jetzt wirklich knifflig! Ich würde anders vorgehen. Wenn der Befund lautet, dass fünf Theater das gleiche Publikum bespielen, würde ich nicht überlegen, welches ich schließe. Ich würde vorschlagen, dass man gemeinsam überlegt, was für ein potenzielles Publikum existiert und wie eine gute Verteilung aussehen müsste. Wenn ich als Zuwendungsgeber, als Stadt, gut aufgestellt bin, habe ich ein übergeordnetes Stadtentwicklungskonzept, an dem sich diese fünf Theater orientieren können und sich ihren Bereich, ob es räumlich, fachlich oder inhaltlich ist, abstecken können.

Ich möchte auch noch Herrn Stocker antworten. In der Diskussion, die Sie führen wollen, ist es klug, zwischen der künstlerischen Produktion und der Vermittlung zu trennen. Der Vermittlungsaspekt hat in den letzten Jahren mehr Raum eingenommen. Mich würde interessieren, mit welchem Erfolg das geschah. Selbst der introvertierteste Künstler muss ein Interesse daran haben, dass er ein Publikum erreicht, sofern er von öffentlichen Geldern leben will. Das muss er aber nicht selbst machen. Da ist er klug beraten, sich mit jemandem zusammenzutun, der dieses Publikum besorgen kann. Kunstfreiheit, Gestaltungsauftrag und Gestaltungsmacht von Zuwendungsgebern voneinander zu trennen, fände ich in der Diskussion klug. Wir sollten sie nebeneinander, in der Wechselwirkung betrachten, ohne dass die Kunstfreiheit infrage gestellt wird.

„Das Publikum interessiert uns nicht“. Dann muss ich sagen: „Das ist OK. Aber das kann ich nicht bezahlen.“

VA: Ich stelle die Kunstfreiheit in keiner Weise infrage. Ich möchte meine Argumentation gerne weiter auf der institutionellen Ebene denken. Wenn in der Förderung das Ziel einer möglichst chancengleichen, großen und breiten Kulturellen Teilhabe mitgedacht wird und entsprechend eine Leitung eines Hauses so besetzt wird, dass sie dies und eine damit verbunden notwendige Publikumsorientierung mitdenkt, wäre das im Sinne des eigenen Bestandschutzes. Wenn eine Institution zukünftig kein Publikum mehr hat, wird sie wahrscheinlich auch keine Förderung mehr bekommen. Für ein (potentielles) Publikum ist das Programm der entscheidende Faktor, der bewirkt, ob Teilhabe stattfindet oder nicht. Insofern kann es sein, dass man in der Rolle der Kulturpolitik und -Verwaltung eine klare Linie finden muss, wenn sich alle Kulturinstitutionen der Stadt auf ein und dieselbe special interest Gruppe kaprizieren oder sogar sagen: „Das Publikum interessiert uns nicht“. Dann muss ich sagen: „Das ist OK. Aber das kann ich nicht bezahlen.“

GS: Es muss uns aber klar sein, dass wir das eine nicht von dem anderen trennen können. Es ist nicht der richtige Zugang, darüber nachzudenken, künstlerische Freiheit einzuschränken oder nicht. Ohne absolut bedingungslose künstlerische Freiheit wird dieser ganze, gesellschaftlich wichtige Bereich von Kunst und Kultur in kürzester Zeit austrocknen.

Es tut mir leid, dass ich jetzt so stark in dieser einen Persönlichkeit von mir verankert bin, bei der es um künstlerisches Schaffen geht. Wir reden darüber, welche Anspruchsrechte es gibt. In dem Moment, wo ich von Kunst etwas ganz Spezifisches will, rede ich nicht mehr über Kunst, sondern über Architektur, Design oder Unterhaltung. Gesellschaftsrelevante Forderungen an das Kultursystem zu stellen, ist eine wesentliche und essenzielle Verantwortungen von Kulturpolitik. Aber es ist auch notwendig zu verstehen, wie dieses Rohmaterial, über das wir reden, entsteht. Wir tun immer so, als wäre Kunst und Kreativität einfach da, als würde sie vom Himmel fallen oder wie Kohle, Erz und Öl im Boden versteckt, sodass man sie ausgraben kann. Wir haben viel über die Anforderungen an die Kultureinrichtungen gesprochen. Es gibt außerdem die Profession des Kunst-Schaffens und es gibt die Profession des Kunst-Vermittelns und Kunst-Präsentierens. Wir müssen diese Forderungen, die wir hier aufstellen, viel gerichteter an die einzelnen Kompetenzträgerinnen in dieser großen Wirkungskette richten.

SJ: Das passiert doch. Wir haben eine Vielzahl von Anträgen für künstlerische Projekte auf dem Tisch. Wir müssen entscheiden, welche wir fördern, weil das Geld nicht für alle reichen wird. Daher brauche ich Kriterien. Dabei ist es das einzige künstlerische Kriterium, ob mir dieses oder jenes Projekt ein Mindestmaß an Qualität verspricht. Dazu nehme ich mir Fachexperten, die das einschätzen können, die aus diesem Feld kommen und sich sinnvoll in diese künstlerische Perspektive hineindenken. Dann kommen alle Förderbedingungen zum Zug, die in der Fachförderlinie angelegt sind – diese sind dezidiert nicht künstlerisch. Nach diesen Bedingungen muss ich abwägen, was ich fördere und was nicht.

„Wenn die Besucherzahlen hoch sind, ist es mir egal, was passiert.“ Trifft die Aussage zu? Welche Wirkungen sind darüber hinaus im künstlerischen Bereich wertvoll und nur da realisierbar?

SJ: Um auch Öl in das Feuer zu gießen, würde ich sagen, mit dieser Art von Fragestellung verbauen wir uns den Zugang auf echte, wirklich sinnvolle und konstruktive Erkenntnisse. Nein. Wenn ich ein tolles Projekt habe, muss ich wollen, dass es möglichst viele erreicht. Das will ich abgesichert sehen.

VA: Wenn die guten Besucherzahlen daher rühren, dass immer die gleichen 500 Leute kommen, habe ich nichts gewonnen. Ich vermute einfach einmal, dass Künstler:innen, die keine Rezeption haben, auch nicht glücklich sind. Was auch immer sie künstlerisch tun, möchten sie doch nach außen tragen und in irgendeiner Form Rezeption auslösen, oder? Wenn es Einrichtungen sind, wollen sie das aus unterschiedlichen Gründen wie bspw. künstlerischer Auftrag, Bildungsauftrag, Teilhabe oder Geld für Zukunftsplanung. Insofern reicht es auf Forscher:innen-Perspektive nicht, hohe Besucherzahlen zu haben. Es kann riskant werden, ein wenig unterschiedlich zusammengesetztes Publikum zu haben. Das hat man während Corona zum Beispiel gut gesehen. Wenn bestimmte Bevölkerungsgruppen, wie ältere Menschen, die einen großen Teil des Publikums ausmachen, eine Zeit lang komplett ausfallen, habe ich als Einrichtung kein Publikum mehr. Gleichzeitig habe ich als Einrichtung bei homogenem Publikum nicht sehr hohe Anteile in der Bevölkerung, die mich wirklich unterstützen, wenn die Mittel knapp werden. Ich denke, dass man von der Vorstellung abrücken muss, dass gute Besucherzahlen bedeuten, man hätte die Bevölkerung mit kultureller Teilhabe erreicht. Die Kultureinrichtungen, die über Ressourcen und Räume verfügen, können diese unter Umständen parallel auch auf andere Art für Gesellschaft verfügbar machen und damit im Stadtraum Wirkung erzielen. Das machen viele schon. Sie machen gemeinschaftliche Projekte oder öffnen Räume für andere Gruppierungen in der Stadt, vom Yogakurs bis zum Proberaum. Das hat nichts mit dem unmittelbaren, aktuellen Publikum zu tun und wird unter Umständen auch niemals Publikum generieren. Es wird aber Wirkung generieren.

GS: Wir müssen auch zu der Frage kommen, welche Wirkungen wir erreichen wollen. Über welche Wirkungen reden wir? Es reicht nicht aus, zu sagen: „Ich bringe viele Menschen in meine Einrichtung.“ Es ist eine große Wirkungsmacht, die Kultureinrichtungen haben, da sie direkt an der Schnittstelle zur Bevölkerung sind. Sie sind mit den wichtigsten Dingen ausgestattet, die es dafür gibt. Sie haben ein Gebäude, das eine Tür hat, die man täglich aufmachen kann. Sie haben Personal, das man einsetzen kann, um mit dem Publikum zu kommunizieren. Es geht darum, das zum Einsatz zu bringen. Die große Frage ist aber immer, was ich damit bewirken will. Will ich nur bewirken, dass die Menschen, die Kulturpolitik oder die Sponsoren froh sind, dass so viele Menschen in der Einrichtung waren? Oder habe ich dahinter eine gesellschaftspolitische und natürlich auch ideologische Agenda? Was will ich in den Menschen verändern, wenn sie herkommen?

VA: Die Frage ist doch, was wollen die Menschen denn von der Einrichtung? Die Einrichtung ist gesellschaftlich finanziert. Sie ist nicht für die Gesellschaft, sondern sie ist Teil der Gesellschaft. Insofern ist es vielleicht auch ein Aushandlungsprozess, der je nach Zeit und Raum unterschiedlich ausfallen wird. Ich vermute, er würde jetzt anders ausfallen, mit den politischen Debatten der letzten Jahre und auch den aktuellen, als vor 20 Jahren. Das kann man nicht pauschal beantworten.

SJ: Es geht um Community Management, ich glaube, abseits des Modewortes, steht das als Aufgabe. Ich muss die Programme mit dem Publikum gemeinsam entwickeln.

VA: Das ist dann eine weite Auslegung des Kultur- und Bildungsauftrags, der das einzige ist, was irgendwo verschriftlicht ist. Das ist sehr spannend. Ich glaube nicht, dass vor zehn Jahren jemand gesagt hätte, dass das Community Management darin als Aufgabe steht.

SJ: Kulturelle Teilhabe ist auch ein Auftrag.

Welche Veränderungen und Wirkungen
wünschen Sie sich? Wie kann im Zusammenspiel von
Künstler:innen, Kulturpolitiker:innen und öffentlicher
Hand Wirkung entstehen?

SJ: Ich würde als Aufgabe festhalten, dass wir noch nicht alle mit kulturellen Angeboten erreichen, die potenziell interessiert sind. Es gibt sicher in Schichten, Milieus oder Publikumssegmenten, die wir bislang ausschließen, Menschen, die potenziell unglaublich interessiert sind, die musikalisch, künstlerisch begabt sind, die wir aber noch nicht ansprechen. Es ist eine wichtige kulturpolitische Aufgabe, das zu verändern und dem abzuhelfen. Auf der anderen Seite gibt es auch keinen Beglückungszwang. Es gibt auch Menschen, die an Kultur und Kunst nicht interessiert ist. Das muss ich auch akzeptieren. Das ist das eine Spannungsfeld. Das zweite Spannungsfeld ist das, worin wir uns in dieser Diskussion sehr leidenschaftlich bewegt haben. Es geht einerseits um die Forderung aus der Künstlerperspektive, den Freiraum für künstlerisches Schaffen so groß wie möglich zu halten. Andererseits geht es um die Perspektive der Zuwendungsgeber, die öffentliches Geld im Auftrag der Allgemeinheit ausreichen. Wir haben die Pflicht, dafür zu sorgen, dass das möglichst vielen Menschen zugutekommt, sei es direkt als Publikum oder indirekt, in dem die Kunst, die ich fördere, eine gesellschaftliche Wirkung entfaltet. Es kann auch nur die Wirkung der Unterhaltung oder des glücklichen Moments der Rezeption sein.

VA: Es ist in Teilen ein Aushandlungsprozess, der regelmäßig stattfinden muss, weil sich die gesamtgesellschaftlichen Bedingungen verändern. Ich würde mir wünschen, dass Fördergeber dazu häufiger mit ihren Institutionen ins Gespräch gehen. Es hilft nicht, wenn Fördergeber eine Vorstellung haben, was eine Einrichtung machen soll, was inhaltlich oder von den Fähigkeiten oder Ressourcen überhaupt nicht zu der Einrichtung passt. Umgekehrt kann es sein, dass die Einrichtung etwas machen möchte oder könnte, was Fördergeber nicht wahrnehmen und entsprechend nicht fördern. Insofern habe ich zwei daran anschließende Wünsche. An die Kulturpolitik wäre mein Wunsch, diesen Gegensatz zwischen Angebotsförderung und Nachfrage- oder besser Kulturelle Teilhabe-Förderung nicht aufzumachen, sondern zu versuchen, da einen versöhnlichen Weg zu finden. Es ist beides notwendig. Das Angebot muss in einer Form gefördert werden, wie Gerfried es beschrieben hat. hat. Gleichzeitig hilft es nicht, die Kulturelle Teilhabe-Seite auszuklammern. Von den Einrichtungen würde ich mir wünschen, wenn sie ausreichend Personal haben, dass sie nicht dem Impuls folgen, das Programm komplett zu setzen und alles andere hinten anzustellen. Es sollte nicht erst das Programm stehen und dann gibt es die Verwertung durch Marketing, Vermittlung, Preis und Vertrieb, sondern es sollte übergreifende Austauschrunden in der Einrichtung zu dieser Fragestellung geben. So würde man keiner Abteilung im Haus die absolute Übermacht geben, sondern eher als Netzwerkorganisation denken und handeln.

SJ: Das ist ein zuweilen schmerzhafter Prozess innerhalb einer Organisation, der strukturelle Veränderungen zur Folge hat. Es geht nicht nur darum, etwas in eine Abteilung outzusourcen.

GS: Ich glaube, das war ein sehr wichtiges Stichwort. Was massiv gefördert werden muss, ist dieser Austausch zwischen den unterschiedlichen Professionen. Wir müssen sehen, dass Kulturpolitik eine andere professionelle Kompetenz ist als Wirkungsforschung, der Betrieb von Kultureinrichtungen oder das Marketing. Ich fange nicht wieder mit der Kunst an, von der wir alle leben. Ohne die Künstler, von denen wir unseren Kulturbetrieb parasitär ernähren, würde nicht viel passieren. Es geht darum, den Anforderungen der Gesellschaft folgen zu können. Als Kultureinrichtung muss man in der Lage sein, herauszufinden, was ist nicht nur der Puls meiner Zeit, sondern was ist der Puls der Zeit, der Umgebung, der Gesellschaft, in der ich als Kultureinrichtung wirksam bin? Da haben wir natürlich viele strukturelle Probleme. Eines der großen, offensichtlich kaum zu lösenden Probleme ist diese enorme Genre-Orientierung. Die führt zum Kämpfen um den Futtertrog zwischen Musikeinrichtungen, Theaterhäusern, Ausstellungshäusern, zeitgenössischen Kunsthallen und den Museen. Diese Orientierung ist fast das gesellschaftlich Inkompatibelste in unserem Kulturbetrieb, besonders in dieser offenen, globalen, diversen, digitalen Zeit. Diese Kämpfe interessieren im Publikum niemanden – sie verbrauchen aber den Großteil der Energie des gesamten Kulturapparates. Als letzter Punkt: In der Kulturpolitik gibt es den Wunsch, Dinge delegieren zu können. Sie holen sich charismatische Führungspersönlichkeiten für Museen und Konzerthäuser, die das managen sollen. Dieser Glaube ist leider sehr verbreitet und nicht zielführend.

VA: Oft ist es nach meinem Eindruck dann auch mit der Forderung verbunden, alle gesellschaftlichen Probleme in der Stadt zu lösen, da sie dafür auch gefördert würden. Sie sollen nicht nur Kunst machen, sondern auch alles andere wie bspw. Sozialarbeit.

SJ: Das hat dann nichts mit kluger Kulturpolitik zu tun.

GS: Man muss den Trichter mit allen Möglichkeiten öffnen, Stichwort Yogakurs. Es geht nicht darum, möglichst viele Leute in mein Haus zu bringen. Es geht darum, was ich ihnen anbieten kann, wenn sie hier sind. Wie kann ich gesamtgesellschaftlich dazu beitragen, dass intellektuelle Aufrüstung, Mündigkeit, Kritikfähigkeit und das Denken gefördert werden? Wir haben aber sehr wenige Aktivitäten, die das, was wir fördern, auch in die notwendigen Transformationsprozesse unserer Gesellschaft einbringen. Das ist nicht nur ein Fehler derer, die als Kulturvermittlerinnen in den einzelnen Einrichtungen sitzen. Dazu gehört auch ein neues, stärkeres Bewusstsein der Politik dazu, welche Rolle Kunst und Kultur eigentlich spielen und welche Wirkung sie entfalten können.

VA: Das ist ein super Schlusswort.

Vielen Dank für den lebendigen Austausch! Wir sind jetzt gespannt, welche Entwicklung der weitere Diskurs nehmen wird. Und freuen uns auf die Live-Begegnung am 18. November…

__________________________________________________________________________

• Skadi Jennicke

Dr. Skadi Jennicke studierte Dramaturgie an der Hochschule für Musik und Theater „Felix Mendelssohn Bartholdy“ in Leipzig und promovierte zur Dr. phil. an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Sie arbeitete als Dramaturgin an verschiedenen Theatern Deutschlands, war langjährige Lehrbeauftragte an der Hochschule für Musik und Theater „Felix Mendelssohn Bartholdy“ sowie Lektorin für DeutschlandRadio Berlin (heute Deutschlandfunk Kultur). Von 2009 bis 2016 war sie Mitglied der Ratsversammlung der Stadt Leipzig. Im Juni 2016 wurde sie zur Bürgermeisterin und Beigeordneten für Kultur der Stadt Leipzig gewählt. In dieser Funktion verantwortet sie die kommunale Kulturlandschaft – von den Eigenbetrieben und Beteiligungsgesellschaften Kultur über die städtischen Museen bis hin zur freien Kunst- und Kulturszene.

• Vera Allmanritter

Prof. Dr. Vera Allmanritter leitet das Institut für Kulturelle Teilhabeforschung (IKTf) in der Stiftung für Kulturelle Weiterbildung und Kulturberatung in Berlin. Sie ist Honorarprofessorin für Kultur und Management an der Fachhochschule Potsdam. Zuvor war sie u.a. Wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Universität Hildesheim und im Jüdischen Museum Berlin sowie Koordinatorin des Zentrums für Audience Development an der FU Berlin und hat parallel viele Jahre als selbstständige Kulturmanagerin gearbeitet. Sie ist stellvertretende Sprecherin des Beirats „Bildung und Diskurse“ des Goethe-Instituts und Mitglied im Beirat der Green Culture Anlaufstelle unter Vorsitz der Kulturstaatsministerin.

• Gerfried Stocker

Gerfried Stocker ist Medienkünstler und Ingenieur der Nachrichtentechnik. Seit 1995 ist Gerfried Stocker künstlerischer Leiter und Geschäftsführer von Ars Electronica. Mit einem kleinen Team von Künstler:innen und Techniker:innen entwickelte er 1995/96 die richtungsweisenden neuen Ausstellungsstrategien des Ars Electronica Center und betrieb den Aufbau einer eigenen Forschungsund Entwicklungsabteilung, dem Ars Electronica Futurelab. Unter seiner Führung erfolgte ab 2004 der Aufbau des Programms für internationale Ars Electronica Ausstellungen, ab 2005 die Planung und inhaltliche Neupositionierung für das 2009 baulich erweiterte Ars Electronica Center, ab 2015 die Expansion des Ars Electronica Festival und im Jahr 2019 die großangelegte thematische und innenarchitektonische Neugestaltung des Ars Electronica Center. Stocker berät zahlreiche Unternehmen und Institutionen in den Bereichen Kreativität und Innovationsmanagement, ist Gastredner auf internationalen Konferenzen und an Universitäten. 2019 erhielt er ein Ehrendoktorat der Aalto University, Finnland.